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Offline abyssus  
#91 Inviato : martedì 27 maggio 2025 13.44.39(UTC)
abyssus

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Solo per curiosità costruttiva: l alpine la considerate quindi come la v6, giusto?


Avendo avuto Elise S3, Alpine ed avendo provato per bene la v6 posso dire che sicuramente le dimensioni influiscono poco e niente, parliamo di 3 macchine estremamente compatte. Ovvio che se la strada di confronto è il Col de turini (come ermax) allora sono tutte grandi...ma lì semplicemente speri che nessuno passi nel senso opposto di marcia (fatta due settimane fa con la GR Yaris appena ritirata🤪).

Ciò che personalmente mi ha deluso della V6 , ragione per cui le preferii la A110s, è che la trovai tremendamente sbilanciata venendo dalla elise S3.
Si parla di V6 full stock, sono sicuro che con le giuste modifiche sia un'altra cosa.

Come linea secondo me invece è stupenda, un capolavoro.

Modificato dall'utente martedì 27 maggio 2025 13.49.29(UTC)  | Motivo: Non specificato

#corripiano
Offline Deslok  
#92 Inviato : martedì 27 maggio 2025 14.24.34(UTC)
Deslok

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Personalmente ho provato una S350 stock per un 40-50 minuti su strada e la comparazione che potevo fare era rispetto la mia exige s2 che in quel periodo aveva una preparazione fatta da Foltran con Svel, puleggia piccola (280cv) e cambio corto, di contorno freni 4 pompanti davanti e 2 dietro e chargecooler.

Per quel che ho provato la macchina aveva il suo punto di forza quando riuscivi a lanciarla sopra i 150-160 dove il 3500 dava indubbiamente sensazioni differenti e migliori rispetto al 2zz che un po' li' muore.
Per il resto i freni erano come nella mia s2 ma il peso in aggiunta la faceva risultare meno frenante; il davanti tutto sommato non era troppo diverso, ma a confronto con una s1 è indubbiamente su un altro pianeta.
Il peso in aggiunta era evidente e si sentiva molto soprattutto sul posteriore; il cambio era un "pelo" lungo anche se ho apprezzato tantissimo la torretta esposta nuova che rispetto alla torretta stock della s2 è qualcosa di veramente ben fatto (anche se resta un cambio "lento").
Onestamente, complice il caldo, ho sentito la mancanza del chargecooler... un paio di spari e la differenza in accelerazione si sentiva anche se non tanto quanto sulla s2 con centralina stock. Certo che ,abituato alla costanza di chargecooler e centralina mappata ad hoc, tornare ad aria su elettronica base è stato un po' un colpo.

Tutto sommato l'Exige s3 non è male, anzi secondo me è indubbiamente la Lotus più versatile e più di scena da stock; ma se parliamo di prestazione a parità di spesa non c'è il minimo dubbio: 2zz elaborato bene, meno spesa, molta più resa.
thanks 2 utenti hanno ringraziato Deslok per questo utile messaggio.
FrancoZ il 27/05/2025(UTC), Ale.G il 27/05/2025(UTC)
Offline FrancoZ  
#93 Inviato : martedì 27 maggio 2025 14.51.44(UTC)
FrancoZ


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Concordo, il motore stock sconta gli effetti delle maledette norme anti inquinamento, applicate alla macchina dell'agente di commercio da 80.000 Km all'anno, come allo sfilatino.
I rapporti lunghi e male spaziati però derivano dall'aver mutuato il motore da un mezzo da famiglia, anche se questo ha permesso di tenere il prezzo entro limiti accettabili.
Se elabori però prendi due piccioni con una fava: vai più forte e il cambio non è più un fastidio.
To most people, the purpose of the object is now secondary. It is the value its primary raison d'être. Which to me is a little bit sad, because if you are not driving it, then you are missing the most important dimension.

Simon Kidston
Offline AndreaRS  
#94 Inviato : martedì 27 maggio 2025 19.11.47(UTC)
AndreaRS

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EXIGE V6---> 4084 mm in length, 1802 mm in width, and 1128 mm in height
ELISE -----> 3820 mm in length, 1720 mm in width, and 1120 mm in height

Ragazzi....di cosa stiamo parlando scusate?


Intendi che è poco o tanto?

Offline Ale.G  
#95 Inviato : martedì 27 maggio 2025 19.56.50(UTC)
Ale.G

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Avendo avuto Elise S3, Alpine ed avendo provato per bene la v6 posso dire che sicuramente le dimensioni influiscono poco e niente, parliamo di 3 macchine estremamente compatte. Ovvio che se la strada di confronto è il Col de turini (come ermax) allora sono tutte grandi...ma lì semplicemente speri che nessuno passi nel senso opposto di marcia (fatta due settimane fa con la GR Yaris appena ritirata🤪).

Ciò che personalmente mi ha deluso della V6 , ragione per cui le preferii la A110s, è che la trovai tremendamente sbilanciata venendo dalla elise S3.
Si parla di V6 full stock, sono sicuro che con le giuste modifiche sia un'altra cosa.

Come linea secondo me invece è stupenda, un capolavoro.


Exige s2 cup o comunque exige S bombardata ok… ma alpine non ci siamo.

Con noi al giro c’era una e scodava per starci dietro.
Io ho guidato varie volte la normale ed anche la S, macchina eccezionale, fa tutto bene ma dinamicamente exige v6 ed elise/exige sono una spanna sopra.

Se parliamo invece di auto tutto/fare l’Alpine è davvero unica.
”Fai del tuo meglio, fallo prima degli altri, fallo subito” A.C.B.C.
Offline danym  
#96 Inviato : martedì 27 maggio 2025 20.30.41(UTC)
danym

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abyssus il 28/05/2025(UTC)
Offline Roby Lo svizzero  
#97 Inviato : martedì 27 maggio 2025 22.23.39(UTC)
Roby Lo svizzero

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Mi ricordo molto bene le tue idee Roby, non fraintendere e non lo voglio attribuire a te, sia ben chiaro

Onestamente qua dentro, fatto esclusione per pochi, non credo sia pieno di gente che abbia veramente messo il culo su una v6 ( non originale , ma neanche bombardata … tipo quella di Ale per intnderci) e abbiamo avuto possibilità di provarla sul serio ( non fosse anche perché appunto, anche se provata, è pure sempre L auto non tua)
Mi fermo qua, la discussione sta prendendo la solita piega ed eviterei di controbattere, tanto ormai ognuno è sulla propria lunghezza d onda e difficilmente cambiabile 😊



Si si tranquillo …
Il mio pensiero l’ha riassunto alla perfezione Deslok.
Io provai una Exige V6 360 Cup con qualche modifica ma di sicuro non stravolta come la mia Exige S2 (Öhlins regolabili, differenziale cattivo, rapporti corti, preparazione Komotec a 300cv, volano, chargecooler ecc ecc ) però, appunto come scritto da Deslok, il peso in più si sente tutto
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Offline Meccanico  
#98 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 6.02.29(UTC)
Meccanico

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Intendi che è poco o tanto?



La risposta al messaggio #78 Occhiolino
Offline abyssus  
#99 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 7.45.39(UTC)
abyssus

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Exige s2 cup o comunque exige S bombardata ok… ma alpine non ci siamo.

Con noi al giro c’era una e scodava per starci dietro.
Io ho guidato varie volte la normale ed anche la S, macchina eccezionale, fa tutto bene ma dinamicamente exige v6 ed elise/exige sono una spanna sopra.

Se parliamo invece di auto tutto/fare l’Alpine è davvero unica.


Non so chi guidasse l'Alpine o come fosse gommata, ma ti assicuro per esperienza diretta che tra A110s e V6 stock (con a052) guidata da un mio amico ex-kartista (con tanto manico e senza risparmiarsi) l' Alpine su strada grazie al peso inferiore, bilanciamento superiore, doppia frizione e turbo è più efficace.

Agevolo video su whatsapp che è meglio non inviare qua drink4

Questo è il gruppo di amici con cui faccio i giri domenicali, parlo con cognizione di causa...e nessuno si risparmia, anche con macchine over 500k 😅

Screenshot_20250528_084944_Instagram.jpg
Screenshot_20250528_091048_Instagram.jpg





Resta il fatto che l'exige è una vera e propria Supercar ed anche il solo vederla parcheggiata fa battere il cuore!!! Secondo me è la più bella di tutte, anche di sf90, 488 ecc.
A me piace tantissimo e non escludo di prenderne una prima o poi, le emozioni che regala sono uniche e da quel punto di vista non c'è Alpine che tenga!!!

Modificato dall'utente mercoledì 28 maggio 2025 8.17.04(UTC)  | Motivo: Non specificato

#corripiano
Offline Roberto Rossi  
#100 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 8.20.46(UTC)
Roberto Rossi

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Innanzitutto complimenti a Alessio per la scelta!
Anche se normalmente leggo ma non scrivo, questa volta vorrei condividere anche le mie esperienze, visto che ho avuto praticamente tutte le auto di cui si parla ma, soprattutto, ho potuto confrontarle in versione stock per almeno 20.000 km ciascuna.
Innanzitutto secondo me ha poco senso fare confronti tra un V6 stock (qualunque versione ) e una Exige S2 o Elise S2/S3 messe bene e modificate di motore e assetto; lo sappiamo tutti che le Lotus escono con assetti adatti a tutti e non affinati e con motori stock che rispettano le normative ma che possono dare molto di più se "stappati".

Confrontando invece le varie auto, comincerei a escludere dal contest le Elise S1: su strade di montagna siamo su un altro pianeta a causa del peso molto ridotto rispetto alla serie S2 e alle S3. La mia s1 stock con solo nitron, angoli e motore stappato (filtro, scarico, corpo farfallato, decat, 130 cv?) nel misto stretto andava quanto e forse di più (e con meno impegno) di uno dei miei sfilatini.

Dopo varie Elise s2 Toyota, ho preso una delle prime Exige S V6 e, francamente, il salto è stato notevole per la perdita di agilità ed il comportamento eccessivamente sottosterzante (stiamo sempre parlando di auto stock), anche se il motore fa innamorare e l'auto era decisamente più confortevole di una Elise S3 (non chiedetemi perchè ma su lunghe tratte di montagna l'affaticamento era decisamente inferiore).
Per ricercare il comportamento dinamico perduto, ho successivamente ripreso una Elise, questa volta S3 versione 250 Cup che, sulla carta avrebbe dovuto essere il compromesso migliore: agilità Elise, rapporto peso/potenza uguale al V6 e compressore raffreddato ad acqua per la stabilità delle prestazioni. In realtà è stata per me una grande delusione perchè, a fronte di un comportamento dinamico ottimo, quel motore mi ha deluso tantissimo: rapporti lunghissimi, allungo inesistente, sul più bello beccavi costantemente il limitatore, che spesso disturbava la guida. Dopo poco sono tornato al V6 (ultima versione sempre da 350CV dichiarati) ed ho trovato un'auto molto diversa dal primo V6, molto più neutra e guidabile anche nel misto stretto e non tanto distante dalle sensazioni di guida della 250 Cup che avevo lasciato. Mi sono trovato così bene che ho ancora l'auto dopo 6 anni e 40.000km, pur avendole affiancato e cambiato nel frattempo altre auto (sfilatini vari, varie MX5, un'altra Elise S1, una Emira, qualche JDM cattiva e una Alpine...grande auto incompresa).
Ripeto, i miei confronti sono tutti tra auto stock, con uso prevalentemente allegro in montagna e qualche pistata.
Non ho la pretesa che le mie sensazioni siano condivise da tutti, dato che ognuno di noi ha utilizzi ed aspettative diverse dalle proprie auto. Ognuno tragga pure le proprie deduzioni personali
thanks 5 utenti hanno ringraziato Roberto Rossi per questo utile messaggio.
abyssus il 28/05/2025(UTC), Meccanico il 28/05/2025(UTC), Ale.G il 28/05/2025(UTC), calimerus il 28/05/2025(UTC), CAP77 il 30/05/2025(UTC)
Offline Meccanico  
#101 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 8.33.16(UTC)
Meccanico

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Postato in origine da: Roberto Rossi Vai al messaggio citato
leggo ma non scrivo


E' un peccato...Disamina perfetta

bravo
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Ale.G il 28/05/2025(UTC)
Offline Ale.G  
#102 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 8.55.19(UTC)
Ale.G

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Non so chi guidasse l'Alpine o come fosse gommata, ma ti assicuro per esperienza diretta che tra A110s e V6 stock (con a052) guidata da un mio amico ex-kartista (con tanto manico e senza risparmiarsi) l' Alpine su strada grazie al peso inferiore, bilanciamento superiore, doppia frizione e turbo è più efficace.

Agevolo video su whatsapp che è meglio non inviare qua drink4

Questo è il gruppo di amici con cui faccio i giri domenicali, parlo con cognizione di causa...e nessuno si risparmia, anche con macchine over 500k 😅




Resta il fatto che l'exige è una vera e propria Supercar ed anche il solo vederla parcheggiata fa battere il cuore!!! Secondo me è la più bella di tutte, anche di sf90, 488 ecc.
A me piace tantissimo e non escludo di prenderne una prima o poi, le emozioni che regala sono uniche e da quel punto di vista non c'è Alpine che tenga!!!



Ho guidato varie volte Alpine ed anche la "S", son auto che possono essere confrontate con un'Elise S3 volumetrica... in uscita di curva grazie al cambio viaggia un filo più forte di un'elise. In entrate di curva invece se rimane davanti l'Elise si frena molto dopo, grazie ai 200Kg di differenza di peso.

Riguarda al peso Alpine ed Exige V6 mi spiace ma pesa meno la V6... magari di poco ma pesa meno. Il motore è il doppio , ha più coppia e più cavalli. Dubito che a parità di "pirlota" vada più forte.

Detto ciò "sono discorsi da bar" da fare dopo 10 ombre.

Io ho valutato seriamente l'Alpine perchè è un grande macchina, diciamo che avendola come seconda auto l'ho sempre trovata un po' troppo poco emozionante, seppur fa tutto bene e si guida velocemente con facilità e senza "grandi doti".
”Fai del tuo meglio, fallo prima degli altri, fallo subito” A.C.B.C.
Offline abyssus  
#103 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 9.02.01(UTC)
abyssus

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Ho guidato varie volte Alpine ed anche la "S", son auto che possono essere confrontate con un'Elise S3 volumetrica... in uscita di curva grazie al cambio viaggia un filo più forte di un'elise. In entrate di curva invece se rimane davanti l'Elise si frena molto dopo, grazie ai 200Kg di differenza di peso.

Riguarda al peso Alpine ed Exige V6 mi spiace ma pesa meno la V6... magari di poco ma pesa meno. Il motore è il doppio , ha più coppia e più cavalli. Dubito che a parità di "pirlota" vada più forte.

Detto ciò "sono discorsi da bar" da fare dopo 10 ombre.

Io ho valutato seriamente l'Alpine perchè è un grande macchina, diciamo che avendola come seconda auto l'ho sempre trovata un po' troppo poco emozionante, seppur fa tutto bene e si guida velocemente con facilità e senza "grandi doti".


Sicuramente l'Alpine è meno emozionante della V6 e su questo non ci piove.
Riguardo il peso ed i cavalli l'a110s con metà pieno pesa 1129kg (verificati), sull'exige stock si legge di tutto...dai 1080kg ai 1200+ a vuoto.
Quel gap di 50 cv di differenza (dichiarati, perchè le exige stock bancano molto meno) sono ben colmati dall'accoppiata dct+turbo.

Detto ciò concordo che sono discorsi da bar (anche se basati su esperienze dirette) e continuo a dire che, a prescindere da quale vada più forte su strada aperta, secondo me hai fatto un grandissimo acquisto che ti regalerà tantissime emozioni!
#corripiano
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Ale.G il 28/05/2025(UTC)
Offline Ale.G  
#104 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 9.03.17(UTC)
Ale.G

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Innanzitutto complimenti a Alessio per la scelta!
Anche se normalmente leggo ma non scrivo, questa volta vorrei condividere anche le mie esperienze, visto che ho avuto praticamente tutte le auto di cui si parla ma, soprattutto, ho potuto confrontarle in versione stock per almeno 20.000 km ciascuna.
Innanzitutto secondo me ha poco senso fare confronti tra un V6 stock (qualunque versione ) e una Exige S2 o Elise S2/S3 messe bene e modificate di motore e assetto; lo sappiamo tutti che le Lotus escono con assetti adatti a tutti e non affinati e con motori stock che rispettano le normative ma che possono dare molto di più se "stappati".

Confrontando invece le varie auto, comincerei a escludere dal contest le Elise S1: su strade di montagna siamo su un altro pianeta a causa del peso molto ridotto rispetto alla serie S2 e alle S3. La mia s1 stock con solo nitron, angoli e motore stappato (filtro, scarico, corpo farfallato, decat, 130 cv?) nel misto stretto andava quanto e forse di più (e con meno impegno) di uno dei miei sfilatini.

Dopo varie Elise s2 Toyota, ho preso una delle prime Exige S V6 e, francamente, il salto è stato notevole per la perdita di agilità ed il comportamento eccessivamente sottosterzante (stiamo sempre parlando di auto stock), anche se il motore fa innamorare e l'auto era decisamente più confortevole di una Elise S3 (non chiedetemi perchè ma su lunghe tratte di montagna l'affaticamento era decisamente inferiore).
Per ricercare il comportamento dinamico perduto, ho successivamente ripreso una Elise, questa volta S3 versione 250 Cup che, sulla carta avrebbe dovuto essere il compromesso migliore: agilità Elise, rapporto peso/potenza uguale al V6 e compressore raffreddato ad acqua per la stabilità delle prestazioni. In realtà è stata per me una grande delusione perchè, a fronte di un comportamento dinamico ottimo, quel motore mi ha deluso tantissimo: rapporti lunghissimi, allungo inesistente, sul più bello beccavi costantemente il limitatore, che spesso disturbava la guida. Dopo poco sono tornato al V6 (ultima versione sempre da 350CV dichiarati) ed ho trovato un'auto molto diversa dal primo V6, molto più neutra e guidabile anche nel misto stretto e non tanto distante dalle sensazioni di guida della 250 Cup che avevo lasciato. Mi sono trovato così bene che ho ancora l'auto dopo 6 anni e 40.000km, pur avendole affiancato e cambiato nel frattempo altre auto (sfilatini vari, varie MX5, un'altra Elise S1, una Emira, qualche JDM cattiva e una Alpine...grande auto incompresa).
Ripeto, i miei confronti sono tutti tra auto stock, con uso prevalentemente allegro in montagna e qualche pistata.
Non ho la pretesa che le mie sensazioni siano condivise da tutti, dato che ognuno di noi ha utilizzi ed aspettative diverse dalle proprie auto. Ognuno tragga pure le proprie deduzioni personali


Concordo con le sensazioni che hai scritto, soprattutto parlando di Elise S1. Messa giù bene con almeno 150 cavalli, assetto, gomme e conica è un mezzo semplicemente unico.

Concordo nuovamente con te sul cambio fastidioso dell'Elise S3, il compressore aiuta ma si è sempre al limitatore (2ZR).
Sulla V6 mi trovo al 100% con le considerazioni da te descritte, come sempre queste Lotus hanno bisogno di assetto (cerchi forgiati o più leggeri per ridurre le masse sospese), uno scarico che faccia respirare il motore...

Unica nota che per ora non posso valutare della V6 è la mancanza del IC. Dicono che non cambi molto su strada anche d'estate ma...

P.S. Alpine auto da guidare magnifica, poco capita, o capita solo da una fascia di persone che prevalentemente magari non la sfrutta davvero per le sue doti. Detto ciò rimane la migliore auto qualità prezzo sul mercato insieme alla Emira tra le auto a motore posteriore.
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Offline HPDxxx  
#105 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 9.06.16(UTC)
HPDxxx

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solo a me l'alpine ha dato l'impressione di una megane trapuntata sopra le plastiche?
parere di cuore e non tecnico, ma per me qualsiasi elise-exige vince 10 a 0 con l'Alpine in termini di goduria scenica.. sedersi dentro sembra di salire su un auto da corsa, cosa che sull'alpine non ho percepito, anzi l'impressione è di un auto economica "abbellita" con orpelli e cuciture. poi che vada "forte" e funzioni "bene" non lo metto in dubbio, ma non mi ha emozionato.
E così, mentre il gregge si stringe l’un l’altro nel calore opaco della sua inconsapevolezza, come bruti sotto il temporale della vita, l’individuo desto — che ha avuto la disgrazia di vedere — non può più tornare a dormire. La sua lucidità non lo eleva, lo isola; non lo consola, lo condanna; non lo rende forte, ma lo separa. E tuttavia, meglio un solo passo nel vero che mille nella commedia. Perché il gregge vive, sì, ma vive senza sapere perché, e il suo perpetuarsi è solo l’eco di una volontà che non ha scopo. "Meglio essere un uomo cosciente in un mondo assurdo, che un animale felice in un sogno." Così l’uomo che pensa da sé non ha patria tra gli uomini, non ha rifugio nei costumi, non ha conforto nei consensi. Ma ha la verità — o almeno il suo abisso. E questo, se non altro, lo rende degno della propria sofferenza.
thanks 2 utenti hanno ringraziato HPDxxx per questo utile messaggio.
danym il 28/05/2025(UTC), BiboS1 il 28/05/2025(UTC)
Offline abyssus  
#106 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 9.15.54(UTC)
abyssus

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Postato in origine da: HPDxxx Vai al messaggio citato
solo a me l'alpine ha dato l'impressione di una megane trapuntata sopra le plastiche?
parere di cuore e non tecnico, ma per me qualsiasi elise-exige vince 10 a 0 con l'Alpine in termini di goduria scenica.. sedersi dentro sembra di salire su un auto da corsa, cosa che sull'alpine non ho percepito, anzi l'impressione è di un auto economica "abbellita" con orpelli e cuciture. poi che vada "forte" e funzioni "bene" non lo metto in dubbio, ma non mi ha emozionato.


Exige è oggettivamente più bella, seducente ed emozionale dell'Alpine. 100% d'accordo.

Io parlavo unicamente dell'efficacia su strada (e probabilmente da stock anche in pista), dove ad esempio anche la mia attuale GR Yaris si difende più che egregiamente anche se imparagonabile come tipologia di vettura.
#corripiano
Offline HPDxxx  
#107 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 9.18.09(UTC)
HPDxxx

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Exige è oggettivamente più bella, seducente ed emozionale dell'Alpine. 100% d'accordo.

Io parlavo unicamente dell'efficacia su strada (e probabilmente da stock anche in pista), dove probabilmente anche la mia attuale GR Yaris si difende più che egregiamente anche se imparagonabile come tipologia di vettura.


si si il mio era un commento superficiale prettamente estetico e di gusto personale..
sulle prestazioni sicuramente offrirà qualcosa di buono visto quanto è apprezzata Occhiolino
E così, mentre il gregge si stringe l’un l’altro nel calore opaco della sua inconsapevolezza, come bruti sotto il temporale della vita, l’individuo desto — che ha avuto la disgrazia di vedere — non può più tornare a dormire. La sua lucidità non lo eleva, lo isola; non lo consola, lo condanna; non lo rende forte, ma lo separa. E tuttavia, meglio un solo passo nel vero che mille nella commedia. Perché il gregge vive, sì, ma vive senza sapere perché, e il suo perpetuarsi è solo l’eco di una volontà che non ha scopo. "Meglio essere un uomo cosciente in un mondo assurdo, che un animale felice in un sogno." Così l’uomo che pensa da sé non ha patria tra gli uomini, non ha rifugio nei costumi, non ha conforto nei consensi. Ma ha la verità — o almeno il suo abisso. E questo, se non altro, lo rende degno della propria sofferenza.
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abyssus il 28/05/2025(UTC)
Offline Ratman  
#108 Inviato : mercoledì 28 maggio 2025 10.09.08(UTC)
Ratman

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Postato in origine da: Roberto Rossi Vai al messaggio citato


Dopo varie Elise s2 Toyota, ho preso una delle prime Exige S V6 e, francamente, il salto è stato notevole per la perdita di agilità ed il comportamento eccessivamente sottosterzante (stiamo sempre parlando di auto stock), anche se il motore fa innamorare...
.... Dopo poco sono tornato al V6 (ultima versione sempre da 350CV dichiarati) ed ho trovato un'auto molto diversa dal primo V6, molto più neutra e guidabile anche nel misto stretto e non tanto distante dalle sensazioni di guida della 250 Cup che avevo lasciato.


posso chiedere che differenze c'erano tra le due V6? se ho capito bene erano entrambe stock..
(se mi sono perso qualcosa, chiedo scusa in anticipo)

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